什麼人訪問什麼人：專訪陳健民 在最黑暗時代，做最亮的星星 陳嘉文

什麼人訪問什麼人：專訪陳健民

在最黑暗時代，做最亮的星星

陳嘉文   24/05/2020

    在監警會公布調查警暴結果、特首林鄭月娥站在「香港的真相」布景前，說自己是「讀社會學出身，當然知道香港的深層次矛盾」後數天，出獄兩個月的佔中三子陳健民回到中大，坐下來與我這個舊學生兼記者第一次做專訪。

    出獄後，陳健民刻意低調，只見朋友和親人，「我其實沒有刻意立即去回看這一年的運動，可以說的真的很少」。

    沒有一頭栽進社會的亂局當中，他因為坐牢而被迫與事件保持的距離，反而可能是香港唯一既關心但相對冷靜、既在局中又在局外的抗爭者。

    不談反送中，那不如談談社會學——「難得」走進監獄，有沒有做田野考察？「當然有﹗」從文化衝擊到融入監倉生活，做了社會學教授大半生的陳健民，看到資本主義消費社會的問題、懲教制度的矛盾。

    獄中內外都是老師，他出獄後一直心繫年輕人，「有些被捕手足擔心，坐監數年，出來時會不會仍是如今的自己？我告訴他們不用擔心，因為香港的懲教制度是很失敗的！」

    回望過去一年，陳健民說自己的狀態可以分成三個階段：入獄起初的一個月是適應期，其後就是很安穩地過獄中生活，最後的階段，是如今出獄後居然再經歷一個適應期。他說，臨近出獄時收到一個學生的信，提醒他要在出獄前做好心理準備的十件事，「她說現在香港人講多了粗口，不然無法平衡；駕車到彌敦道，未必每個路口都有交通燈；聽到有人叫『五大訴求』，要識得回應『缺一不可』」。兩年前，陳健民開始面對佔中案的審訊，為了做好入獄的心理準備，開始習慣用凍水冲涼、夏天不開冷氣。「那時候以為入獄要適應不正常的生活，沒想到坐完監，出獄又要做準備，準備去另一個更不正常的生活環境。」

    出獄至今，陳健民其實仍未回復往時的步伐，除了沒再回大學教書，最大分別是回覆WhatsApp很慢。「現在可以好好地跑步、寫作、思考，我不想立刻就回到被網絡困住的日子，每日沒幾多時間看手機。」他在獄中一直知道外間的情况很壞，但反而在出獄後才開始感到震撼。「我知道有警暴，但我沒有見過，監房裏只有大台新聞，我從新聞畫面沒有見過警察打人，只看見黑衣人放火、私了。除了721、831，大台才無可避免要播一兩個鏡頭。」出獄後，他到過中大二號橋、黃店、連儂牆等看抗爭痕迹，一星期後，他才在社交媒體上第一次看見警暴的舊片段。「片段是這樣的：有個年輕人，被7、8個警察按在地上拉行弓地打，兜頭打、周身打，打到失去知覺，就走了。後來年輕人的頭微微提高，很快第二批警察就來繼續打。警察打完沒有拘捕他，一心為了打殘佢。」看了不到20秒，陳健民開始胃痛，受不了。

出獄後如「回到」內地

    他形容，如今從監獄「回到」香港，感覺像回到了內地。他與內地朋友說起警察像武警，「現在是離譜過武警啦，如果武警這樣連續半年當街當巷打人，中國革咗命啦。他們要打的話，暱埋入後巷打、入監房打，打完一次會停一停，不會日日在你面前打，你估佢唔驚革命咩？」

    光天化日把人往死裏打，在暗處就可以更無法無天，陳健民說他畢竟是公眾人物有名有姓，在獄中的待遇不差，但這場運動至今已逾7000人被捕，絕大部分無名無姓，而且當中很多是年輕人。陳健民這個月來，除了給家人補償陪伴的時間，最重要的工作是希望建立一個平台，支援年輕被捕者的教育需要。「他們是否可以在獄中繼續學業、考DSE？若他們沒錢買書持續閱讀，巿民是否可以夾錢買給他們？獄中也要有更好的閱讀空間，獄中環境太差，我親身經歷過。」

    去年4月24日，陳健民因在2014年佔中「串謀犯公眾妨擾罪」及「煽惑他人犯公眾妨擾罪」罪成，判囚16個月。踏進荔枝角收押所之後，陳健民說，這一天是整年最難捱。「隻手唔好掂枱﹗禮貌啲﹗」溫文的陳健民，記住了獄中生涯第一個遇到的阿sir的語氣，提高聲線模仿着阿sir向他下命令。被呼喝一輪過後，搜身檢查當然不好受，阿sir主動提出，讓年紀大的他們先住醫院。「覺得好開心啦，以為醫院差不會太差啦——嘩，這才是最差的地方﹗我打開牀頭櫃——嘩，四五隻曱甴衝上我手臂﹗」櫃桶是小曱甴，晚上在身邊打轉的是大曱甴，同住一間房的邵家臻又嘔吐大作，吐到地上有、牆上也有，沒人來清理。這一天難受，還因為沒書可看，在房裏只能看電視。「最慘是要很無聊地看TVB，我真係好憎啲節目。」

    他認真地回想每一個「第一次」，繪形繪聲，在最難頂的狀况滲進他招牌的幽默。「第一碟飯放到眼前時，就開始做人生抉擇囉，那幾嚿魚真的好核突。」陳健民舉手要求吃素，職員問為什麼，他說自己不殺生。「職員說不殺生不行，問我是不是佛教徒，因為表格裏沒有『不殺生』這一項。所以那天起，我就成了佛教徒。我當然沒所謂，你說我回教徒、乜教徒都可以，宗教根本沒意義，信仰才重要。」不過，獄中的素菜其實同樣難吃，他說他餓了一年，晚上常夢見食物。

監獄中的田野考察

    我想起大學時代陳健民花了半堂時間解釋宗教制度在社會學裏是什麼一回事，於是問他，現在「難得可以入監獄」，有沒有帶着社會學家的心懷去田野考察一番？「當然有﹗我起初是想要求單獨囚禁的，可以專心看書、寫作，但後來卻覺得，我一生人已在做，點解我入到去都仲要咁樣？點解我不好好利用這機會去接觸社會最底層的人？」

    於是，他選擇到監獄裏過集體生活，把囚友的故事逐一聽進耳。社會學家Robert Merton認為，資本主義社會不斷鼓吹財富成功的指標，但社會並沒有提供足夠的合法渠道，讓人人都能達標，這些人唯有用不受社會認可、偏離主流的渠道。「我倉裏的囚友，不就是這樣嗎？他們絕大部分是因為販毒而坐監——他們不斷被社會的價值觀轟炸，怎樣才是好的生活、追求物質上的享受。他們看什麼雜誌？汽車、美食、旅遊。哪個大佬最近『彈起』（富有起來）、揸咩靚車、二手什麼價錢、好不好揸， 都是監倉裏普遍的話題。他們不一定不聰明，但他們的成長過程在教育制度裏是失敗者，無法用你們所說的正途享受與你一樣的生活，就要用其他方法去達標，販毒就是最快的渠道。」

香港監獄規矩極端

    社會學之中，監獄是另一個重要的制度概念，傳統的理論視監獄為一個全權制度（Total Institution），通過全面控制囚犯的生活環境、摧毁囚犯舊有的自我意識，達到徹底改造犯人的行為。所以陳健民入獄後，第一個體驗是被呼喝，換上顏色款式統一的囚衣。「香港監獄的規矩也很極端，守規矩有獎賞、稍為偏離規矩就罰得很重。但這個制度又同時在演化，現代談更生、談人權，新舊理念互相其實有矛盾，實踐起來唔湯唔水，鼓勵你與家人交往的同時，又在監房想盡辦法孤立你。」他說，改造人的自我並不容易，為了獎賞，表面跟足你的規矩，但一樣可以「食窮民建聯、票投民主派」。「好多年輕手足擔心，監獄是否像集中營，可以令人扭曲、失去自我？不會的，他們是個很失敗的系統，理念亂晒龍，不完全做到『懲』，又不完全做到『教』。社會學裏有很多詞語形容這種制度的狀態，例如Decoupling，即是上面講那套和下面那套是甩開的，中間產生了空間，你好好利用那空間，就可以保存自我，問題是你懂不懂。」陳健民認為，其中很重要的是要有閱讀的能力。「一來時間不會過得太痛苦，二來對獄中的規矩、呼喝聲會有多一點抵抗力。閱讀是必須的，在監獄裏面連蠱惑仔都睇書，即使是最神怪的內地網絡小說。」

掌握囚友語言 融入討論

    一個教授，說理論談歷史可以滔滔不盡，面對教育程度懸殊、興趣品味大相逕庭的囚友，怎樣融入這個社會最底層？陳健民說，他雖然也花了些時間揣摩，但他了解不同群體的文化如何形成。「起初我扮瞓覺，他們見我睡了，就肆無忌憚好精彩地講好多吸毒呀、嫖妓呀，大概掌握他們的共同語言。」翌日，他開始在囚友又高談闊論時加入討論：「吓？有得咁㗎咩？一樓一鳳可以試下先㗎咩？」「乜你唔知㗎咩？有㗎，咪搏懵摸兩摸，再抽兩吓水，OK，咁就去第二間……」陳健民表現得很好奇，囚友就很有興趣講下去。至於粗口，斯文教授說自己早就衝破了心理關口。「我寫博士論文時，在廣州與的士司機做訪問，發現自己有講粗口的能力，而這可以讓他們跟我談下去，很重要。囚友不會說自己『畀阿sir鬧』㗎嘛，所以我講得最多是：『吓，阿sir又X你咩？』」監獄之中有很多代名詞，毛巾叫「拖水」、睇書說是「睇勝」，「我哋學得很快，像我教英文，他們答對了，我會說：『嘩，威咗喎你﹗』他們會有反應，讚我：『嘩，教授勁喎，威咗你都識？』」

    陳健民在獄中，不止做田野考察看社會問題，還把教授這身分盡情發揮，把監倉變成課室，教英文。「佢哋唔理你是社會學教授定乜啦，都係當你法律教授，所以從一開始，我已經是處於教他們、提供資訊的位置。」解答疑難，有時說到一些英文字眼，囚友聽不明，陳健民就提議不如教他們英文。「教授你肯教我哋，梗係好啦﹗」開班，首先要找地方。「監房中間有一張桌，本來可以用，但我又想到他們要跟我朗讀英文，大家社團人，可能會尷尬，於是就在我的牀開課。」第一課，教什麼？講飲講食啦。「將來出到去，去到餐廳全是英文，難道帶住條女走？戇居啦，唔識的話我教你﹗牛角包，Croissant，法文來的，香港人唔識讀㗎。」如是者，英文課逢一三五開課，二四是實習，陳健民要學生跟倉裏的非港人囚友用英語對話，然後逐一向他匯報。一個單元，中途還要作文和測驗。「坐監的日子真的很忙，我教完書還要改簿，終於可以看書的時候，都差不多響鐘要睡了。」

    陳健民的刑期，剛好在反修例運動爆發之前開始、在運動冷卻後疫症蔓延之時結束，意外地跳過了香港人創傷的一年。他在獄中定期為報章寫專欄，當中不少也有回應警暴、警黑勾結，但他總是借古喻今，以他在這段時間看的歷史書回應抗爭。「學者朋友說這個時候根本沒人可以冷靜下來看書，但我這年竟看了50本。」這樣的距離，讓他看見香港人應該感到鼓舞。「身邊的人很憤怒很沮喪，但我看見其實去年做到了很多事，卻沒人掛在口邊。除撤回了條例，年輕人也做到了國際連結。我問來探我的泛民議員，當年你們去美國，國會議員是如何看待你們？他們說，都別重提了，很冷淡，都只是禮貌式地接見。但反送中之後，完全是兩個世界，接待很熱切、認真和你傾、接觸的層次也去到了更高級的官員。這些以往是泛民和學者應該做到的，但事實是我們做不到這樣的效果。」他說，這不是單純因為外國支持勇武抗爭、反對警暴等，「在抗爭之初，外國從政者其實無法判斷這場運動的性質，是否爭取獨立、是否暴力抗爭為主、本地人是否支持？直至區議會選舉，影響真的很大，外國政府清楚這場運動的性質是得到人民支持、目的為爭取民主，這讓他們更容易推動關於香港的法案、表達支持」。

出獄後，陳健民第一個到訪的反送中抗爭點，就是中大二號橋。如今二號橋已加裝防盜鐵網，猶如監獄。「我們壁屋也是用這種。」

人心不壞

    但手足如此艱難地抗爭了半年，到頭來沒改變到什麼，情况反而愈來愈糟，香港人不應該沮喪憤怒嗎？「如果你覺得這場運動是要令政府退讓、改轅易轍、開始對話，那是不可能的。人類歷史是這樣，南非用了幾十年、光州等多少年才平反、台灣228事件要多少年才等到民主化？不要覺得這裏是香港，所以就要比其他地方優越，民主真的需要時間，我們現在說的是徹底改變一個制度。每一次勝利，政權會用更衰的方法應對，這是一定的。但這種統治方式總會有爆破的一天，在這來臨之前，我們只有保持抗爭意志和希望。」

    沮喪的原因，或者因為未想像到這種艱難的時候還要持續數十年，但我們的確處於愈來愈黑暗的時代，究竟要如何度過？話音未落，「港區國安法」又殺到。陳健民對着仍然未肯接受現實的學生，也只有孜孜不倦：「是真的要受苦的。其實能保持到抗爭的意志和希望，已經好叻，頂得幾多就幾多，日子是一日比一日壞的。但若人心不壞，日子又有多壞呢？在最黑暗的時候，就做最亮的星星吧。」

■答：陳健民，中大社會學系前副教授，2014年與戴耀廷及朱耀明發動佔中運動，去年被判囚16個月。

■問：陳嘉文，畢業於中大社會學系，第一課就是陳健民執教的「社會學導論」。