從古到今，學習暴政的歷史 亞然

什麼人訪問什麼人：從古到今，學習暴政的歷史

亞然   16/08/2020  

    徐賁是美國加州聖瑪利學院英文系教授，最近出版了新書《暴政史》。書的封面背景，是波蘭的奧斯威辛集中營，暴政是世界的不幸，是國家的不幸，是所有人民的不幸。徐賁在書裏，從古代專制談到現代極權，回顧世界自古以來暴政的歷史。學習專制君主的共通，了解極權制度的演變。在我們親歷其境、親身感受暴政的現實底下，我們學習、堅持、和抵抗。
現代極權 有別古代專制 

然：
可否談談寫《暴政史》的緣起？這是你一直以來的研究？這書儼如是對暴政這題目所做的文獻回顧（literature review），我想知道你背後有沒有一個核心的研究問題？

徐：
《暴政史》的緣起有個人的經歷，也有學術的興趣。兩者相輔相成，相互推動。我是文革的過來人，親身經歷過文革的暴力和恐懼，也見證了那個時代瘋狂的個人崇拜。我寫過不少關於文革的論文，逐步擴展到對極權主義的研究，集中在對極權災難的記憶問題上。我的《人以什麼理由來記憶》，就是討論如何回憶、記住納粹極權的問題。
 英國歷史學家Richard J. Evans說過：「希特勒和納粹所要改變的莫過於德國人的精神，以及他們的思維和行為方式……這場革命首先是文化的，而非社會的」。對文化、思想、乃至人性的控制，成為極權統治的毒品，使人們一點一點上癮，最終控制他們全部的正常生活，使他們成為極權統治機器上殭屍般的齒輪和螺絲釘。

然：
你上一本書《犬儒與玩笑﹕假面社會的政治幽默》，針對的是人民的那種冷漠，可以說是面對暴政而選擇冷漠的人。而這一次則更針對暴政的本身、以及暴政始作俑者——暴君的歷史。是否有這個轉變？

徐：
在《犬》一書裏，我的研究重點轉向蘇聯，我用犬儒與玩笑作為回顧和反思斯大林主義的切入點。蘇聯人冷漠和犬儒，但他們仍然保持着相當程度的自我意識，他們所說的每一個政治笑話，正如奧威爾所說，都是一場小小的革命。再前一本書《統治與教育》，我討論極權教育如何為了維持和鞏固極權統治，培養所需要的一代又一代「新人」。用極權政府的話來說，就是「思想教育從娃娃抓起」。
可以說，《暴政史》是我長期問題意識和學術興趣的自然延伸，集中在極權制度下普通人的輕信易騙、隨波逐流、假戲真做、領袖崇拜，以及最後必然會發生的幻滅、失望、憤怒、覺醒和抵抗。

然：
書一開始所談的，是古時專制如何跟今天（或20世紀）的極權一脈相承。兩者是否無甚分別？還是愈近代的極權，有愈大的破壞、愈恐怖？

徐：
我在《暴政史》裏從兩個方面來論述古時專制與今天極權統治之間異中有同的關係。序言的題目是「從暴政到極權」就是為了表達這種既有聯繫又有差別的關係。
文革結束後不久，中國那時出版過一套《歷史反思叢書》，討論中國傳統專制主義的邪惡，反思文革的當代專制荼毒。這套叢書包括劉澤華的《專制權力與中國社會》，謝天佑的《專制統治下的臣民心理》等。一直到今天，仍然有許多「借古諷今」的反思性作品，用清末專制的愚蠢與邪惡，暗示與今天極權政治之間的種種類似。 但是，僅以此來理解今天極權顯然是不夠的。我在《暴政史》裏，主要以納粹和斯大林主義作例，以顯示現代極權是一種與古代專制有本質區別的專制暴政。其中有兩大分別：一個是組織嚴密的一黨專制，另一個是不擇手段的宣傳洗腦。古代任何專制都不可能具備這樣的國家機器能力。阿倫特（Hannah Arendt，又譯鄂蘭）在《極權主義的起源》裏，將兩者作為現代極權的根本特徵，並予以透徹剖析和論述，我在書裏都有討論。相比起古代專制，極權是更殘酷、更恐怖、更邪惡的暴政。

然：
說到暴政，很多時候我們都只想到政府與人民的關係，都是內在的。那暴政跟國際關係又有什麼關係？政權的選擇，不再只是關乎國家之內，而是可能提升到國與國的層面、國際間的角力，這對暴政有什麼影響？

徐：
專制和暴政從來就不只是一個國家內部的事情，而是有着複雜多變的國際關係因素。當然，國際因素的作用有強有弱，有直接、有間接。專制和暴政都是為了強化統治者的絕對國家權力。斯巴達的專制是用來對抗雅典的威脅；羅馬帝國的專制、是因為羅馬共和制度無法應付不斷擴大的版圖和愈來愈多元的文化結構，需要有更強大的中央權力。16世紀文藝復興時期，馬基雅維里的《君主論》，設計有效的個人專制，是為實現統一意大利的目標而服務。為什麼要統一？無非就是要更有效地對抗外來的威脅。

執政合法性 極權也追求 

然：
當我們說「XX對暴政的影響是好是壞」，例如我在上面提到的國際關係，或是最直接的像現代科技是否有助暴政滋長。但反過來，也可以說這些因素增添了暴政的困難，例如資訊流通讓人民更難被完全鎖住。我們仍然掙扎於這「更容易/更好」或「更困難/更壞」的討論？抑或現實上，我們已經找到答案，就是現在的暴政更恐怖？

徐：
對暴政的影響是好是壞，這問題對不同人、不同時期，都有不同、甚至完全相反的答案。前幾十年，自由民主派人士認為全球化、自由市場經濟、資訊流通等，會自動削弱或改變專制政治，應該是起到「好作用」。但是這個幻想如今已經破滅。 阿倫特的《極權主義的起源》1951年首次出版，1973年最後修改，她不可能想像今天的極權統治已經這麼強大。現在極權政府所坐擁的，不僅是槍炮、秘密警察、勞改營、或信息壟斷言論箝制，而是裝備了最先進鎮壓武器的武警、網絡防火牆、對全社會進行人臉和行為特徵的電子監控。經濟和科技成為現代極權統治的強大資源，這讓過去的暴政顯得相形見絀。這些影響是好還是壞，讀者可以自己判斷。

然：
書裏面其中很有趣的一點，是你提到暴政極權同樣追求合法性。那怕合法性對獨裁政府本來就是有無皆可，但任何國家、政權仍很想得到。就像「民主」這兩隻字，偏偏在最極權的地方隨處可見。這是說明了他們對合法性的癡想，還是更證明了他們的瘋狂？

徐：
執政合法性（又稱政治合法性）指的是人民對權威、尤其是對政府或統治權力的接受和擁護。執政合法性是政權的財富，沒有或缺乏執政合法性的政權也照樣可以存在，就像沒有財富的人也照樣可以生存。但就像任何人都希望追求財富一樣，任何政權也都想擁有合法性。
正因如此，實際上不擁有或缺乏合法性的政權，也渴望擁有、甚至以為自己已經擁有合法性。這是一種因渴望而產生的擁有幻覺，在認知心理學上，這叫「樂觀幻覺」（optimism bias）。因為擁有權力，所以覺得自己也擁有了合法性和受到人民的熱愛，再由這種幻覺產生「優越幻覺」（illusory superiority）。你可以說這種幻覺是「癡想」，但那不是「瘋狂」。當然，也不排除這種「民主」是純粹的宣傳謊言。 合法性不僅讓一個政權有權威，而且是體面的權威，就像財富不僅讓一個人可以活下去，而且能體面地活着。「民主」就是這樣一種體面的權威。

暴君害怕 管制如雪球滾大

然：
你在書裏面提到暴政的構成是暴君和人民、相互配合所促成。先談暴君的部分，你在書裏面引了很多經典，解釋暴君的暴行都是瘋狂和心理問題所致，這「瘋狂」通常從何而來？

徐：
暴君的心理問題不能只用「瘋狂」概論，有心理問題的暴君可以是神志清醒、思維清晰的。如何理解暴君的心理問題，古代哲學家已有很多思考。例如公元前5至4世紀的希臘作家色諾芬就寫過一個《僭主希耶羅》的對話，給後世當作暴君心理分析的典範。
暴君希耶羅對詩人西蒙尼德說：暴君有一個去不掉的心病，那就是總是害怕3種人：勇者、義者和智者，但理由並不相同。勇者為爭自由，什麼事都敢做；正義者對普通人有道德影響，對暴政有直接的威脅；但智者不同，智者不一定看重自由或正義，智者善於謀劃，所以他有自己當暴君的本領，也可把這本領教授給別人。智者對暴君的威脅，是潛在的新暴君對在位暴君的威脅。
暴君讓他的臣民不能免除恐懼地生活，自己也不能免除恐懼生活。所以西蒙尼德最後問希耶羅，既然你生活得這麼恐懼，這麼不快樂，你為什麼不干脆放棄暴政？
希耶羅回答說：不行啊，害過這麼多人，一旦手裏無權，人家還能不找你算帳？專制者靠管制過日子，但愈管制就愈害怕，愈害怕又愈管制。專制制度下只有兩種可能的人際關係：被別人害怕和害怕別人，連暴君也不能例外。或許天底下的暴君，並不都像希耶羅那樣坦白自己的不快樂，但至少我們知道，快樂的暴君是不存在的。

暴政止於暴君之死？ 

然：
暴君也是人，可以不快樂，也會生老病死。你在書裏寫了暴政的種種，但似乎沒有談及暴政通常如何完結，我想很多人都關心這問題。觀乎你所寫、從古到今的不同暴政歷史，除了暴君病和死之外，還有什麼可以終結暴政？是民主化嗎？還是另有答案？

徐：
民主化絕對不是暴政完結的唯一結果，而且，就算出現「民主化」，也未必就不是暴政，委內瑞拉的查維斯就是一例。一個憲政法治的制度不僅需要防止個人或少數人的暴政，而且還需要防止多數人的暴政，也就是托克維爾所說的「多數人的暴政」。
這種暴政在古代已有許多先例。我在書裏介紹了古代僭主的暴政，要知道，許多僭主都獲廣大民眾支持，因此也可視為一種僭主與多數人合謀的暴政。即便是在羅馬共和時代，羅馬人也受利益驅使，他們以成敗論英雄、有奶便是娘。這些「人民的獨裁者」，到了近代就有墨索里尼、希特勒、列寧等，如出一轍。

然：
的確，希特勒當年就是遵循民主制度，一步一步取得權力。

徐：
希特勒極權暴政的完結是因為德國打輸了二戰，德國過渡到民主制度，是因為外部力量的推動。相反，蘇聯共產極權的完結並沒為俄國帶來民主，至於它為什麼會完結，至今眾說紛紜，有將近20種不同說法。
社會學家施拉潘托克（Vladimir Shlapentokh）在A Normal Totalitarian Society: How the Soviet Union Functioned and How It Collapsed一書裏，有一個比較靠譜的說法，就是蘇聯的政治制度，造成官僚體制臃腫不靈，全憑總書記一人說了算的決策體制。當戈爾巴喬夫做出足以讓蘇聯制度崩潰的種種改革決策時，也沒有人想到或採取行動阻止他。

然：
所以關鍵還是回到暴政之下執政者的本身，除了病和死，就是他們做錯決定。

徐：
這聽起來挺讓人心灰意冷，但卻在歷史還找不到反證的例子。但是，沒有先例或反證不等於一定不會發生，一旦發生這種事情，我們也就見證了歷史性的「黑天鵝」時刻。

從古到分，學習暴政的歷史

然：
去到最關鍵的問題，也是我們讀者最關切、最想知道答案的問題。暴君之外，人民的參與也是暴政的重要一環，也就是我們讀者自身的問題。讀這書的時候，看到你談暴政下的種種，像言論自由的打壓、警察對自由的威脅、某些人猙獰的嘴臉，在過去這一年、這幾個月、甚至是這一星期，我們讀起來都感受很深。面對暴政，我們只有幾種態度可選擇：如助紂為虐，如安身立命，如奮起抵抗。那麼「我們」在暴政之下、作為暴政下的人民，應該怎樣、可以怎樣？如何自處？

徐：
我不是先知，也不是民眾導師，我無法給出一個大家都能接受的普遍建議。每個人的情况都不同，知道應該怎做不等於就會這麼做。蘇格拉底認為，人做錯事是因為無知，只要知道是錯事就不會做。歷史的經驗證明，他是錯的。人有了再多的知識，也同樣會選擇作惡做壞事。所以重要的不止是知識，而是分別是非善惡的能力。極權之下的人們不缺乏知識，缺乏的是分辨是非善惡的能力，並將這種能力變為行動的決心。 我們無力改變這個世界，但我們至少可以努力改變自己，能改變多少就多少。經歷過納粹極權統治的哲學家弗洛姆（Erich Fromm）在《健全的社會》一書裏說：沒有健全的人，就沒有健全的社會，但我們不能等到社會健全了，再來要求自己做健全的人。
弗洛姆說，與動物相比，人顯示出一種幾乎可以說是無限的可塑性：人幾乎可以吃任何東西，可以適應任何條件下的生活；可以自由地生活，也可以在奴役下苟延殘喘。但是，我們不要忽略這樣一個事實，就是「專制暴君和統治集團可以統治和剝削人民，卻無法阻止人民對這種不人道的對待作出反應」。 不同人，對暴政之不人道的反應是不同的。有人變得惶惶不安、猜疑和孤獨；但有人變得堅定而有信念，更關心他人和群體，更有責任心，更堅持人有免除恐懼的生活權利，人應該自由而有尊嚴地活着。我希望，我這本書能幫助人們做出暴政生活下的第二種反應。

後記： 掙扎，恐懼，掙扎 

    知道《暴政史》要出版的時候，跟徐賁教授相約做訪談，來來回回20封電郵。徐賁說：「由於《暴政史》是一部學術書，又是對其他學術著作的閱讀，我們是否可以談一些與知識分子政治，而不是直接與時政有關的話題。」

    所以，無論在書裏面抑或在訪談裏，他寫的、我們談的，沒有朝鮮、沒有中國、沒有香港……沒有觸及時政、沒有談到當下。只是我們知道，一切所談的、書裏所寫的，其實就是當下。

    徐賁在訪問的最後說（也有在書的後記提到）：我們作為人民，面對暴政就得「堅定而有信念地活着」。人民面對政權，權力本來就不對等。無可避免，我們會掙扎，會沮喪，甚至感到無奈和恐懼；但就在掙扎和沮喪之後，在無奈和恐懼之下，我們仍然要、而且一定要「堅定而有信念地活着」。我哋冇做錯到。我們好好加油、互相加油。 

■問：亞然，寫作人，研究政治
■答：徐賁教授，美國麻薩諸塞大學文學博士，美國加州聖瑪利學院英文系教授。
著作甚豐，近著有《統治與教育：從國民到公民》、《犬儒與玩笑：假面社會的政治幽默》等，皆在牛津大學出版社出版